23 mars 2006
D'accord - pas d'accord ?
Alain : "Hélas ! Nous sommes conseillés et menés par des moralistes d'occasion qui ne savent que se mettre en délire et donner leur mal aux autres" (Propos sur le bonheur - Chap.LVI - L'éloquence des passions)
Jean-Paul Sartre : "Tout bonheur se paie et il n'y a pas d'histoire qui ne finisse mal" (Les carnets de la drôle de guerre - Carnet XII - page 275)
Qu'en pensez-vous ?
07:20 Publié dans Au fil des jours | Lien permanent | Commentaires (21)
Commentaires
Écrit par : davi | 23 mars 2006
L'origine de toute joie en ce monde est la quête du bonheur d'autrui. L'origine de toute souffrance en ce monde est la quête de mon propre bonheur.
[Shantideva
Écrit par : Michoko | 23 mars 2006
"L'origine de toute joie en ce monde est la quête du bonheur d'autrui. L'origine de toute souffrance en ce monde est la quête de mon propre bonheur. "
[Shantideva]
Écrit par : Michoko | 23 mars 2006
CV
Écrit par : Charles Vaugirard | 24 mars 2006
non ?
enfin c'est Descartes qui le dit ....
Écrit par : ellesurlalune | 24 mars 2006
Écrit par : davi | 24 mars 2006
"Tout bonheur se paie"... oui et parfois par anticipation... Comme je le disait chez Fabrice, parfois avant d'accéder au bonheur cela passe par des combats, des ruptures, des prises de conscience, des changements...
Quand aux histoirs qui finissent mal... Moi je préfère rêver que tout est possible. Si cela fini mal, c'est que l'histoire avait une "date limite".
Quand a donner leur mal aux autres... c'est vrai dans le sens ou certaines "bien pensances" sont des poisons pour l'évolution de la conscience humaine. Moralistes religieux par exemple...
Écrit par : Déo | 25 mars 2006
D'accord avec Sartre! "Tout bonheur se paie"... car est voué à disparaître, éphémère état d'esprit (ou alors dans les paradis artificiels... benzédrine?). De la disparition d'un état parfait ne peut naitre que la frustration... Ne sommes nous pas tous un peu "en manque" de quelque chose (enfance, amis, lieux perdus...). Seul, peut être, un amour sans tâches pourrait être un bonheur que l'on ne paie pas...
Plus trop d'accord avec Alain : Il me semble que nos rapports sociaux ont évolués dans le sens d'une plus grande individualité (de moins en moins de moutons de Panurge, bien que...), et que de moins en moins nos passions sont dépendantes de l'autre.
Notre ego a plus tendance à se replier sur lui même, et la cause du bonheur/malheur sera directement cherchée à la source, dans l'individu lui même.
D'autrepart, l'autre aura également bien plus de mal à nous communiquer ses passions, et son mal, même si il se "met en délire".
Écrit par : cristof | 25 mars 2006
Il est possible que Sartre est raison, mais même si c'est le cas je refuse un tel axiome. J'ai trop envie que certaines histoires finissent bien...
Écrit par : Fabrice | 25 mars 2006
Votre réponse narquoise, Monsieur CV n’offre aucun lien avec la question posée, mais elle mérite d’être débattue sur un autre support si nécessaire, en tout cas merci de votre passage. En ce qui concerne Sartre, petite précision : la phrase qui suit la citation est : « Je n’écris pas cela dans le pathétique mais simplement et à sec, parce que je l’ai toujours pensé et qu’il fallait bien que je le dise ». Ce qui semble loin d’une quelconque souffrance, mais plutôt d’une sorte de postulat.
Michoko, vous répondez par une autre citation empreinte de sagesse et j’aimerais y souscrire. Mais la recherche d’un bonheur individuel à partager sans égoïsme serait-elle impossible ?
Ellesurlalune, une joie illusoire et donc momentanée est-elle suffisante, même si elle n’est pas négligeable ? Et, quoique dise Descartes, elle n’éteint pas un vrai chagrin. Tout au plus peut-elle contribuer à le guérir. Ce n’est qu’un humble avis.
Davi, vous me surprenez. Vous acceptez la description du bonheur d’Ambrose Bierce, tout en expliquant qu’il n’a pas su l’atteindre, alors que ce qu’il en dit paraît facilement réalisable… Cette citation est-elle extraite du Dictionnaire du Diable ?
Déo, en effet, un certain bonheur « se paie » souvent d’avance, et pendant longtemps, c’est pourquoi il faut persévérer. Je reproche d’ailleurs à Sartre le verbe « se payer ». Le bonheur est le plus souvent gratuit et inattendu. Quant-à dire qu’il est définitif ! Cela reste à vérifier… C’est sa recherche, sous une forme ou une autre qui peut être difficile, selon ce qu’on lui demande ou ce que l’on en attend. « Rêver que tout est possible », grande espérance à sauvegarder en soi et à transmettre aux autres, c’est un peu cela les combats dont vous parlez. Ceux menés pour rendre tout possible…
Cristof, votre analyse donne à réfléchir : « éphémère état d’esprit », s’il n’est qu’un état d’esprit il est un peu fabriqué et imposé, non ? Vous parlez de l’amour sans tâche au conditionnel, et vous avez raison, c’est celui dont chacun rêve sans doute et le manque est d’abord le fruit amer d’une perte, comme vous le soulignez justement. Je vous remercie de votre passage et vous rendrez bien sûr la pareille.
La phrase d’Alain me laisse dans l’expectative. Elle suit un développement où il décrit l’attitude habituelle de l’être humain qui, fatigué, s’en plaint et augmente sa fatigue en luttant contre elle. Ou celui en colère qui ne cesse d'augmenter cette colère... parce qu’il est en colère ! Il suffirait au premier de se reposer et au second de se calmer pour se sentir mieux, sinon bien. Mais des « conseilleurs » usent de ces méthodes pour empêcher cette sérénité possible, dans un but de domination, me semble-t-il. Il y a donc, à la fois, auto-alimentation du « mal » et « hétéro »-entretien de ce même mal. Je reste pourtant sceptique. Les moralistes cités par Déo et Fabrice agissent effectivement, l’individualisme arme mieux contre eux, comme le dit cristof, mais il me semble malgré tout que la situation perdure…
Écrit par : Rony | 26 mars 2006
Écrit par : Fred | 26 mars 2006
Fred, peux-tu préciser ?
Écrit par : Rony | 27 mars 2006
Pour la première citation, il suffit de faire une analogie entre ce qui se passe dans la rue et les hommes politiques qui nous gouvernent et la citation que tu proposes. J'ai l'impression que ça colle parfaitement.
En ce qui concerne la deuxième citation, c'est tout à fait moi. Tout ce que j'entreprends ou fait est fastidieux. Bref, la citation que tu nous proposes me caractérise et caractérise ma vie.
Cela se passe tellement comme cela que j'ai développé une certaine philosophie par rapport à ce bonheur que je touche souvent du bout du doigt sans réellement l'attraper.
Voila ce que je pourrais dire et voila pourquoi je suis d'accord avec les deux citations.
Écrit par : Fred | 27 mars 2006
Et "il n'y a pas d'histoire qui ne finisse mal" car le bonheur s'en va aussi improbablement qu'il est apparu.
"Le bonheur est une vieille qui boîte sur du verglas"
Bruno Caliciuri
Écrit par : Joanny | 28 mars 2006
"Tout bonheur se paie et il n'y a pas d'histoire qui ne finisse mal"
Tout bonheur se paie. C’est sans doute en partie vrai, une fois la joie passée et le retour à l’ordinaire. On le paie, mais pas si cher. Si le bonheur n’avait pas sa sombre contre partie, pourrait on parler de bonheur, tout du moins le ressentir ?
Et puis, tout dépend de ce qui amène l’individu à vivre un moment heureux : si le bonheur de certains s’achète au supermarché, oui, ils le paient primairement et malheureusement.
Quant au fait qu’il n’y a pas d’histoire qui ne finissent mal, je ne suis pas du tout d’accord : c’est ôter l’espoir, c’est en quelque sorte inciter au statisme. Pour mettre cette phrase dans un contexte plus global : la guerre d’Espagne s’est mal finie, oui, la Commune a été écrasée. Mais pour autant, peut-on dire que toute histoire finira mal ?
Au final l’histoire de l’individu se termine par la mort, est-ce un mal ?
J’aime bien Sartre mais je suis parfois un peu gênée par son "bourgeoiso-centrisme". Ses idées sur la liberté par exemple ne s’appliquent qu’aux peuples occidentaux : il n’est pas question de ceux, enchaînés et aliénés, travaillant dès l’enfance et qui ne peuvent pas avoir le même concept de liberté que nous, où encore le même concept de bonheur. Le bonheur c’est aussi peut-être manger à sa faim, ne pas prendre de coups. Je ne suis pas sûre que ce concept existe dans toutes les civilisations. Je pense que Sartre n’a pas cette notion là en tête, ce qui réduit son propos à une espèce d’européanocentrisme.
"Hélas ! Nous sommes conseillés et menés par des moralistes d'occasion qui ne savent que se mettre en délire et donner leur mal aux autres"
D’un point de vue politique, si l’on considère que le mal qui ronge un homme politique est l’attrait du pouvoir, alors non : ils sont loin, en nous conseillant, de nous donner leur mal !
Moralistes d’occasion… oh oui.
Écrit par : Sandra | 29 mars 2006
Écrit par : la taupe | 29 mars 2006
Écrit par : cristof | 29 mars 2006
Écrit par : Fabrice | 30 mars 2006
Écrit par : elisabeth | 03 avril 2006
La taupe, bonjour et merci de votre passage. Qu'est-ce qu'un vrai philosophe ? La recherche de la vérité est un ressort pour chacun d'entre nous. je partage par contre votre suggestion : "nous sommes bien les seuls à même de déterminer notre vision du bonheur et de l'allier à notre volonté respective d'y croire ou pas." et j'ajouterai de tenter de le construire ou pas.
Fabrice, la notoriété n'est que le succès d'un nom... tu as raison sur l'illusion.
Écrit par : Rony | 06 avril 2006
Je crois que nous avons la possibilité de donner un sens à tout, et je crois que mon bonheur est quelque part par là.
J'aimerais, pour paraphraser Horace, "vivre heureuse, et, mon temps fini, quitter la vie contente comme un convive rassasié".
Écrit par : Dominique | 10 avril 2006
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